En los años que trabajé en Editorial Planeta, tuve la suerte de editar Sueño y destrucción de España de José María Marco. Me pareció una lectura complicada, pero fascinante para el que quiera empezar a comprender el nacionalismo en España; no sólo el catalán o el vasco, también el español. El tema sin duda es atemporal, pero hoy viene más a cuento que nunca. Así que aprovecho esta fecha tan señalada, el 11 de septiembre, la Diada, el día de Cataluña, para hincarle un poco el diente en esta entrevista con Marco a propósito de su libro.
A ti lo que te gusta es la literatura, ¿por qué terminas escribiendo sobre nacionalismo?
El nacionalismo es un asunto muy literario. Empecé trabajando sobre Manuel Azaña y creí que pasaba de la literatura a la política. En realidad, no era así. Lo demuestra mi libro La libertad traicionada, del año 97, que es un libro de literatura que habla de nacionalismo, aunque entonces no me había dado cuenta de que ese era el fondo del asunto.
¿Me puedes dar un ejemplo de literatura patriótica, uno de literatura antipatriótica, uno de literatura nacionalista y uno de literatura antinacionalista?
En el nacionalismo el estilo y la estética son fundamentales, más que en cualquier otra ideología. Lo que en otros casos puede ser un ejemplo, en el nacionalismo es algo de fondo, definitorio. Al fin y al cabo, el nacionalismo habla de eso: de irracionalidad, de emociones… de estética. Por eso el nacionalismo es tan rico en este campo, en particular en la música y en la literatura. Genera obras muy hermosas y muy sórdidas al mismo tiempo.
Como los españoles han tenido conciencia de que forman una comunidad desde hace tanto tiempo, hay incontables ejemplos de literatura patriótica, desde los elogios de España que hicieron romanos, visigodos, españoles musulmanes o el que aparece bajo la firma de Alfonso X, hasta Galdós o Miguel Hernández. Luego vienen los nacionalistas, que esterilizan el patriotismo y lo hacen muy difícil de entender: Unamuno y Ortega, por ejemplo, están saturados de nacionalismo; nacionalismo español.
Juan Goytisolo es un nacionalista radical, sin saberlo, que es lo mejor de todo. Es el nacionalismo perfecto, que se quiere imbuido de buena conciencia. Algo imposible, por otra parte. No hay inocencia ni bondad en el nacionalismo, por muchos santos —laicos y no laicos— que pueblen el panteón nacionalista, o por mucho que le pese al Wagner de Parsifal, al Barrès de La colline inspirée o al Ganivet de la España virgen.
El jardín de los frailes de Azaña y Raza, de Francisco Franco, son dos buenos ejemplos de literatura nacionalista, cada uno en su campo. (No sé cuál es más nacionalista, la verdad, y me parece que no es el que casi todo el mundo pensará).
En cuanto a lo último, lo primero que se viene a la cabeza es que no se hace literatura antinacionalista. El caso es que sí que se ha hecho. Baroja es un gran antinacionalista. Camino de perfección cuenta la iluminación nacionalista y la vuelta del viaje. César o nada es una disección del regeneracionismo y La feria de los discretos, una sátira de los tópicos del carácter nacional. Azorín, al hacer de la continuidad temporal la clave de toda su obra, también avisa, para gente con cabeza y sensibilidad, sobre lo que el nacionalismo odia. Los dos conocieron muy bien lo que es el nacionalismo y supieron hasta qué punto eso de soñar España es algo destructivo.
El subtítulo de tu libro es Los nacionalistas españoles. ¿En qué se diferencian éstos de los nacionalistas catalanes o los vascos?
El fondo es el mismo. El nacionalismo, por paradójico que pueda parecer, es idéntico en todas partes. Los nacionalistas catalanes, vascos, alemanes, italianos, españoles o de cualquier otro lugar dicen o han dicho siempre lo mismo: crisis de la razón, de los derechos humanos, de la universalidad del ser humano… también crisis de la representación política y en el fondo de la política misma. Los nacionalistas se traducen y se copian incansablemente unos a otros y siempre andan descubriendo los mismos motivos de exaltación: la sangre, la raza, la lengua o la religión, lo que ahora se llama cultura o identidad. El fanatismo subraya en cada caso un aspecto diferente o le lleva a cobrar formas específicas. Los nacionalistas vascos, los catalanes y los españoles (lo que llamamos regeneracionistas) parten de la misma constatación: la quiebra de la nación española, la nación liberal, constitucional y —luego— democrática. A partir de ahí, el objeto es distinto, claro.
Los nacionalistas vascos o los catalanes se lanzan a construir una nación ideal que no existe, mientras que los nacionalistas españoles lo tienen mucho más difícil. No se puede inventar de nuevas una comunidad nacional como España, que es una realidad aplastante, cuyos nacionales llevan milenios con conciencia de sí mismos, aunque no sea, claro está, bajo la formulación política de la nación liberal. Tampoco la supuesta España tradicional servía, porque es imposible verterla íntegra en un molde. Menéndez Pelayo lo comprobó en la Historia de los heterodoxos. ¿Qué se hace con los españoles musulmanes, o con los españoles judíos o con los escépticos? (La pregunta es retórica: todos sabemos lo que se hace con ellos, lo mismo que se hace con los que no son «buenos catalanes», o «buenos vascos».) De ahí los problemas políticos del nacionalismo español, que plantean a su manera los de cualquier nacionalismo. Es una ideología fundamentalmente perversa: destructiva, nihilista.
Dices que nacionalismo es la ideología destinada a crear nación y citas a Benedict Anderson, que dijo que nación es una comunidad imaginada, el resultado de una fabricación ideológica, una construcción política… «en su esencia, poco más que la fe en un relato, un mito de origen asumido por una colectividad». ¿En qué se diferencia del patriotismo?
El patriotismo —lo explicó muy bien Roger Scruton— es el amor a tu país, tal como es, con su historia, muy compleja y no siempre ejemplar, con sus defectos y sus virtudes. El patriotismo no excluye ni determina una política: cada uno tiene sobre su país opiniones propias y respetables. El marco constitucional y los votos dirán quién actúa en cada caso. El patriotismo sirve de fundamento moral y emocional a una política que se basa en el respeto a los derechos humanos. Inserta lo propio en lo humano y lo abre al pluralismo, dentro y fuera.
El nacionalismo, en cambio, no admite el país real. Lo que quiere es construir una nación ideal, purificada de aquello que los nacionalistas consideran ajeno y por tanto peligroso para su sueño de identidad. Sólo respeta los derechos de los nacionales, que prevalecen siempre sobre los derechos del ser humano porque son los nuestros, los que definen una identidad que la universalidad amenaza. De ahí el relativismo y, claro está, el racismo, la exaltación identitaria.
El patriotismo, en cambio, es la base del pluralismo porque permite comprender que quien no piensa como tú no tiene por qué buscar tu destrucción. Es la base de la nación liberal y luego democrática. No se ha inventado otro fundamento para la racionalidad política.
¿Por qué en España está mal visto el patriotismo? ¿Por qué le tenemos miedo?
Es una buena manera de decirlo: miedo al patriotismo.
Buena parte de la elite española tiene miedo, incluso pánico, a una forma de ver su país en la que ya no exista el monopolio de lo que es un «buen español» (ahora en vez de «bueno» se habla de «moderno») y lo que no lo es. El nacionalismo barrió España, como casi toda Europa, a finales del siglo xix y principios del xx. Los nacionalistas, es decir los regeneracionistas, los noventayochistas y los institucionistas esterilizaron la emoción y la virtud del patriotismo, pero no consiguieron —a pesar de que lo intentaron en la Segunda República— crear esa nueva España con la que soñaban. En respuesta, la dictadura reelaboró otro sueño de España: la nacional católica, con vetas falangistas no siempre bien avenidas las unas con las otras ni con la primera, por cierto. Las dos son propuestas excluyentes —aunque no la una respecto a la otra: la izquierda y el falangismo no siempre se llevaron mal— y al cabo imposibles.
Cuando se agota el nacionalismo de la dictadura, las elites españoles hicieron suyo —amparándose en que era lo que la dictadura había intentado reprimir— el otro nacionalismo español, que parte de la misma base antiliberal y antipatriótica que el primero, y de la que surgen también el nacionalismo catalán y el vasco.
Así que la democracia española, desde los años setenta, se sustenta en un discurso en el que la expresión de la nacionalidad española —y con ella el patriotismo— está negada, por no decir censurada. Los «malos españoles» somos los que no queremos dejar de serlo. De ahí el empeño en borrar la historia constitucional y liberal española, o —antes— la necesidad de negar la existencia misma de España. Si a eso le añades el descrédito que sobre ciertas virtudes políticas —como el patriotismo, precisamente— trajeron los movimientos antiautoritarios de los años 60 y 70, de los que somos herederos, se empieza a entender lo que ha ocurrido.
Para los que crecimos admirando a la Institución Libre de Enseñanza como lugar de libertades y de enseñanza sana y moderna, tu libro nos rompe esa imagen. ¿Puedes explicar la influencia que tuvieron en ese sentimiento de rechazo a nuestro propio país?
Lo de sano supongo que lo dices por el ejercicio físico. (Risas).
Giner de los Ríos y la Institución hicieron un gran trabajo en cuanto a la aportación científica y académica. Pero se podía haber hecho sin necesidad de contribuir a crear una mentalidad tan destructiva con respecto a la realidad española. Giner siempre habla con desprecio de su país…
La Institución tuvo el proyecto de formar una elite española, que es lo que hizo, pero infundiéndole al mismo tiempo la convicción de que iba a crear una España de nuevas, y no tendría nada que ver con la Monarquía, con el catolicismo, con la historia tradicional, con la España liberal, burguesa y popular de su tiempo. Es la España ideal, virgen y pura de la sierra de Gredos y la intrahistoria castellana, allí donde la reivindicación de un pueblo que está más allá de la historia —el motivo fundamental del nacionalismo— es misión reservada a una minoría que tiene el monopolio de la modernidad, de gusto irreprochable y aquilatado frente a la vulgaridad y la inmundicia propia del resto de los españoles, es decir casi todos, seres un poco inferiores a los que esa minoría tiene la misión de reeducar.
Por ejemplo, las famosas «misiones pedagógicas», supongo que te acuerdas… (En realidad era un juego de señoritos bien. Alguna señorita también había).
En el libro hablo de «nacionalismo estético». El éxito de este nacionalismo ha sido monumental. Tras convertirse en el nervio del progresismo español, en ruptura con el liberalismo del siglo xix, esta forma de nacionalismo pasó a ser el sustrato ideológico y estético —lo que es aún más peligroso— de nuestra democracia. Fue la ideología de la Segunda República, que pasó así a convertirse en el relato mítico de nuestra Monarquía parlamentaria. (Seguimos en la literatura, como ves…). Situarte fuera de ese canon ideológico y estético es condenarte al ostracismo perpetuo no revisable. Es lógico que la expresión del patriotismo o de la lealtad nacional infunda tanto temor.
Cuando leí tu libro subrayé esto: «La Institución Libre de Enseñanza se benefició, como el PSOE, de la legislación liberal promulgada por la monarquía constitucional. Y, como el PSOE, prefirió atenerse a la pureza del ideario, sin hacer concesiones a la realidad española». (p. 145) ¿Se puede aplicar hoy también al PSOE y a la izquierda española?
El PSOE nunca se nacionalizó, por utilizar una expresión que a Ortega le gustaba mucho, y al final de la dictadura supongo que comprendió que aquella falta de lealtad nacional era muy rentable: al fin y al cabo, la lealtad nacional lleva obligadamente a entender que nadie tiene el monopolio de la legitimidad política. Combinada con la herencia institucionista —una combinación que venía de lejos y que no siempre ha sido fácil— esta actitud les convierte al mismo tiempo en los detentadores únicos de la legitimidad democrática y en la prolongación militante del rechazo a la idea nacional española. Todo eso con la aquiescencia del centro derecha, que, salvo en tiempos de José María Aznar, no ha sabido ni ha querido elaborar una propuesta propiamente nacional, como si lo nacional fuera adversario de la democracia liberal, cuando es exactamente al revés. Aquí hemos gastado energías incontables en vivir en lo posnacional desde mucho antes que los demás: una España soñada, otra vez, ahora más allá de las patrias y las fronteras. Ciudadanos de un lugar llamado mundo, como decía un anuncio.
La izquierda española siempre ha renegado del patriotismo más que la derecha , ¿por qué crees tú que es así?
Me interesa el caso de Podemos, con un Pablo Iglesias (¡«Pablo Iglesias», ni más ni menos!) que quiere hablar de patria («nuestra patria») pero no puede ni pronunciar la palabra «España». El populismo nacionalista latinoamericano es la forma en que estos profesores varados en el marxismo de antes de la caída del Muro de Berlín —de antes de los años 70— veían la palanca para iniciar la revolución española, esa que nunca se ha hecho, según el progresismo español. Ya sabes, lo de que aquí no se ha guillotinado a nadie… como si no hubiéramos acumulado bastantes cadáveres en nuestras guerras civiles. Como ese nacionalismo es imposible, porque del nacionalismo español ya hemos hecho una doble experiencia y sólo queda el legado en negativo, corrosivo con la nación, la propuesta de Podemos se queda sin una de sus herramientas, y no la menor de ellas. Ni siquiera consigue enunciarla…
El título de tu libro es pesimista. ¿Acabaremos destruyendo España?
Puede ser, aunque el proceso que se describe en el libro, es decir el soñar y en consecuencia destruir España, ya ha ocurrido. Se soñó una España nueva, o tradicional, y para fundarla había que demoler la que existía. La cosa se llevó a cabo de forma implacable, sin escatimar en los medios. Ya te he dicho que en este terreno no se perdona nada. Como siempre andamos refundando España, haciendo segundas Transiciones, inventando la «nueva política» (la pobre data de 1914…) y otras estupideces de este tipo, porque las elites de nuestro país no quieren superar el 98, hay quien sigue empeñado en volver a las andadas. Ahora es con los mimbres de la plurinacionalidad, cuando sabemos que los Estados plurinacionales acaban siempre en la violencia. Las balcanizaciones no salen gratis.
También es verdad que los españoles, a pesar del empeño de sus elites, han sabido conservar lo que les une, una sociedad que es al mismo tiempo tradicional y abierta, conservadora de algunas cuestiones básicas y tolerante, pluralista y moderna en su actitud. Podríamos decir que es la venganza de lo español, que ha digerido incluso el institucionismo… (Risas). Sí, parecía imposible. Nuestros compatriotas han sido capaces de preservar y actualizar su nacionalidad, y poco a poco la nacionalidad se va expresando con más naturalidad, sin que los símbolos nacionales se identifiquen con una posición política, como todavía sigue ocurriendo en bastantes casos.
A los españoles les gusta su país y no sé si estarán del todo dispuestos a que se lo arruinen. Lo que ocurre es que las elites gobernantes, las intelectuales y las políticas, tienen pavor a dar ese paso. Ahí entramos en un terreno más propio de la psiquiatría: las fantasías, las neurosis, los terrores, los traumas y las psicopatías. Eso está más allá incluso del nacionalismo, aunque el nacionalismo aparece justo cuando Freud descubre el inconsciente. Volvemos a las novelas familiares, como con Franco, Azaña o la Memoria Histórica. Parece que nunca salimos de la literatura.
Siniestro, siniestro total.
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